Porque, salta a la vista, no es lo mismo. Si eres de los que lo ve al estilo escéptico, si eres de los que preguntan con una sonrisa en la boca "¿dónde está ahora el cambio climático, listillo?" cada vez que cae una nevada en invierno o sale un día fresco en verano, si eres de los que siguen la estela de negacionistas como Sarah Palin, entonces es que no has entendido nada.
(Vía atomicallena)
Actualización: como bien señalan varios amigos tanto el los comentarios como en Twitter, la palabra esceptico no está bien usada en este contexto. Un escéptico es quien pide pruebas de lo que se afirma; quienes se autodenominan escépticos del cambio climático son negacionistas. Sus motivaciones son ideológicas y económicas; a estos las pruebas se las tren al pairo. Que conste.
Mira que me gusta poco la palabra "escéptico" para definir a los negacionista del cambio climático. El escéptico que duda de las evidencias no es un escéptico.
ResponderEliminarHay otro gráfico parecido con la variación de temperaturas.
El cambio climático es un hecho, pero lo que no tengo tan claro es que sea debido a causas antrópicas.
ResponderEliminarA mí no me gusta "cambio climático" pues el cambio es inherente al clima; mejor, calentamiento global o del planeta. Y tampoco creo que sea el hombre el causante principal. Seguro que conocéis este vídeo algo antiguo ya:
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=YtevF4B4RtQ
Certero, eso que dice Txema:
ResponderEliminar"El escéptico que duda de las evidencias no es un escéptico"
y a lo que yo (humildemente) añadiría..., "es un negacionista"
Toc toc.
ResponderEliminar¿Conoces muchas discusiones donde el término "negacionista" sea moneda común? ¿Y no se te ha ocurrido preguntarte por qué?
El empleo de término “negacionista”, que sólo ocurre en la discusión de los motivos del cambio climático de finales del siglo pasado, resulta o una canallada o una imbecilidad. O se emplea para relacionar a los críticos del IPCC con los filonazis que negaban el holocausto; o se emplea en el significado de su traducción literal del inglés, “el que niega algo”- En RAE no existe.
En el primer caso se trata de una canallada, porque a la ofensa gratuita se une el intento de acabar con la discusión antes de que empiece, acoquinando al discrepante.
En el segundo caso la imbecilidad no podría ser mayor, puesto que en toda discusión ambas partes niegan algo (y afirman algo), sólo que intercambian las proposiciones. Y así, “negacionista” no quiere decir nada en el contexto de una discusión, puesto que ambos bandos lo son. Inevitablemente.
Hay una tercera posibilidad. Que por “negacionista” quieran referirse a quien niega la evidencia. Pero eso sí que resultaría una verdadera extravagancia por parte de los alarmistas del IPCC, puesto que llevamos 1.000 años de lengua española sin necesitar un palabro así, cuando es evidente que no tenemos el menor problema para adjetivar al que niega lo evidente: terco, necio, obtuso, imbécil, etc.
Cuando una ciencia inmadura (incapaz de predecir) hace proposiciones extraordinarias, sin pruebas extraordinarias (ni ordinarias tampoco), y para defenderse necesita inventar términos extraordinarios, es indudable que pasa algo extraordinario.
Por cierto, en español existe un término para referirse al que niega. No se usa mucho, pero es “negador”. Aunque entiendo que los cafres del IPCC no lo usen. Resulta mucho menos sonoro y acongojante que “negacionista”. Lo mismo que pasaría con cualquiera de los muchos términos naturales para referirse a los que discuten una tesis: escépticos, críticos, contrarios, rebeldes, disidentes, etc.
Perspectiva. ¿Qué niegan en esta discusión aquellos que son tildados de "negacionistas", y qué niegan los que lo son de "alarmistas"?
Los "negacionistas", básicamente niegan que se pueda hacer la atribución al CO2 del calentamiento observado hasta 1998. Por un razonamiento muy simple. No puedes atribuir nada a un artificio humano, si no empiezas por saber cuál es el cambio climático "natural". Y niegan que haya evidencia alguna de los efectos de retroalimientación positiva que necesita el pequeño calentamiento del CO2 para pensar que pueda ser un problema.
Los "alarmistas" (que según ellos mismos no son "negacionistas", niegan nada menos que el cambio climático natural (en las condiciones del siglo pasado). Pero no son capaces de reproducir con sus modelos otros cambios que solo pudieron ser naturales (como Período Cálido Medieval --> Pequeña Edad de Hielo).
¿Quién merece más el (en todo caso estúpido) título de "negacionista?
Si eres de los que lo ve al estilo escéptico, si eres de los que preguntan con una sonrisa en la boca "¿dónde está ahora el cambio climático, listillo?" cada vez que cae una nevada en invierno o sale un día fresco en verano, ...
ResponderEliminarSupongo que harás el mismo comentario cada vez que toda la prensa hace la misma jugada con una ola de calor o una tormenta. ¿Y cómo les llamas entonces, y a qué idiota los comparas? ¿A Zapatero de las Nubes?
Slds.
Confundiendo tiempo con clima...
EliminarSin duda. Pero la pregunta era si sueles hacer una entrada para señalarlo cada vez que lo practican los "alarmistas". Que suele ser varias veces al año.
EliminarY ya puestos, se puede completar. Tu argumento es:
- Si eres de los que lo ve al estilo escéptico, si eres de los que preguntan con una sonrisa en la boca "¿dónde está ahora el cambio climático, listillo?" cada vez que cae una nevada en invierno o sale un día fresco en verano,
¿Tienes ejemplos de científicos "negacionistas" en esa práctica? Porque sí los hay de científicos alarmistas. A patadas. Con cada huracán llamativo, y con cada ola de calor mayor que la media (pero en absoluto "sin precedentes").
Por cierto, ¿qué me dices del gráfico que has puesto? No solo no se parece nada a un gráfico en condiciones, sino que no muestra el único caso de -Recovery!- del que pueden poner ejemplos. 2013.
Tampoco deja apreciar nada de esto (en el que te he puesto yo salta a la vista, aun a ojo).
http://judithcurry.com/2013/09/16/inter-decadal-variation-in-northern-hemisphere-sea-ice/
No, no hago una entrada cada vez que se publica algo sobre el clima, es evidente que no se puede. Lo que sí es evidente es que hay un incremento sostenido de las temperaturas medias y del deshielo en el Ártico y en los glaciares continentales con una fuerte correlación con el incremento de los gases de efecto invernadero. Quien no lo quiere ver es un negacionista. Simple.
EliminarProdigioso, Carlos. ¿Y me podrías contar quién es exactamente el que no lo quiere ver? Con nombre y apellidos, y eso. Para que sepamos de qué diablos estamos hablando cuando hablamos de ese concepto tan extraño de "negacionistas".
EliminarPor ejemplo, ¿son "negacionistas" Lindzen, o Pielke, o Christy, o Spencer, o Douglass, o Curry, o Kininmoth, o Michaels, o Shaviv, o Miscolkzy, o Svensmark, o Gray, o Koutsoyannis, o Abdusamantov, o Akasofu, o Tsonis, o ... (podría seguir con unos cuantos "escépticos")?
Quiero decir que has fabricado un "negacionista" que no existe (o es absolutamente irrelevante), y estás discutiendo algo que no dice nadie.
- Lo que sí es evidente es que hay un incremento sostenido de las temperaturas medias y del deshielo en el Ártico y en los glaciares continentales con una fuerte correlación con el incremento de los gases de efecto invernadero.
Sí, la hay. Pero no es la primera vez que hay un calentamiento, y los otros no tenían relación alguna con unas emisiones que no había. Y últimamente -16 años- esa correlación se ha estropeado. Ojo, 16 años de poco más de 30 que lleva el "calentamiento global" achacado al CO2. De los últimos 63 años, tu famosa correlación solo se mantiene en 25.
http://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/03/hadcrut4-con-ciclos-y-co2.png
Aparte de que "correlación no es causación", la correlación es francamente pobre. Y hace más de 63 años el CO2 no podía hacer nada, no era suficiente.
Quien no lo quiere ver es un negacionista. Simple. ¿Qué te parece? ;)
Por lo que expones, me temo que ni siquiera te has enterado de cuál es la discusión, ni de qué dicen los "negacionistas". Pero te ríes de ellos. Muy sensato no parece.
¿Tu gráfico te sigue pareciendo no engañoso?
Pero no comentamos que el hielo en la Antártida crece cada año. Yo ya he oído que es también por el cambio climático asociado al maligno CO2, por supuesto. El Ártico se deshielo y la Antártida se deshiela por lo mismo, por el CO2.
EliminarVenga, te sitúo un poco. Todos los "negacionistas" que además son climatólogos dicen que el aumento de CO2 debería de calentar algo. El problema está en cuánto. Si es poco, no solo no es un problema, sino que es una bendición. Por el calor mismo, y por el CO2. No acercaría a lo que toda la vida de Dios se ha llamado, en climatología, el Óptimo Climático del Holoceno. Los picos en este gráfico:
Eliminarhttp://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/09/alley-2000-y-kobashi-20111.png
El efecto directo del CO2 (sin contar "ajustes" en el sistema) se acepta por todos en el rango de 1 - 1,2ºC por doblar la concentración de CO2 en el aire. Y no hay nadie que defienda que eso sea un problema. Esto es ciencia razonablemente establecida. En realidad ese cálculo no te lo aceptarían en ningún proyecto de ingeniería serio, pero esa es otra discusión. No es lo que se discute.
Lo que se discuten son los "ajustes" del sistema. Retroalimentaciones. Pueden ser positivas (sistema inestable) o negativas (sistema estable). Hay estudios para todos los gustos, pero todos ellos son sumamente especulativos. Más calor da más evaporación, ¿pero eso se traduce en más vapor de agua (más efecto invernadero - más calentamiento), se traduce en más nubes (menos calentamiento), o se traduce en mayor velocidad del ciclo del agua (menos calentamiento)? No lo sabe ni Dios.
Así que para sostener que el problema descrito por el IPCC es real, y "evidente", tienes que sostener que la realimentación del sistema (absolutamente especulativa) es positiva y fuerte. Y sostener que conocemos muy bien los factores en juego. Mucho sostener, diría yo, para llamar "negacionista" a quien lo ponga en duda.
Esa es la discusión, y esos son tus "negacionistas". De nada.
Y ya que estamos, si quieres una versión fácil de digerir de un problema bastante complejo, te recomiendo esto:
Eliminarhttp://ia700604.us.archive.org/8/items/RadiationPhysicsConstraintsOnGlobalWarmingCo2IncreaseHasLittleEffect/RadiationPhysicsConstraintsOnGlobalWarmingfor-submission-plus-9.pdf
Aunque sea sencillo, es muy completo. Te sitúa perfectamente.
Y si quieres una versión más ligera de lo que dicen los "negacionistas" esos tuyos, la tienes aquí, de hoy mismo.
Eliminarhttp://www.staatvanhetklimaat.nl/2013/09/24/five-critical-questions-for-the-ipcc/
¿Qué te parece la idea de escuchar lo que dicen "los otros", en lugar de inventarlo? ¿Crees que podría funcionar?
Slds.
Mmmm.... por lo que veo, ambos estudios están publicados en revistas científicas con un alto índice de impacto, sí. Un poquito de seriedad, por favor.
EliminarUn poco de seriedad, y de rigor. Estoy haciendo divulgación sobre lo que dicen los negacionistas, que ignoras. Ni siquiera pretendo que los resultados de Rancourt sean correctos. Ni lo creo, ni me importa. Trataba de ayudarte a centrar lo que se discute, y por qué, y lo que no. Y ahí queda muy claro.
EliminarCrook es escritor, divulgador. Tampoco viene de una revista científica lo de Tyson, y lo pones bien contento. Supongo que es para explicar una "filosofía". Lo de Crook lo traigo por el mismo motivo. Un ejemplo del tipo de cosas que dicen. Para que no vuelvas a meter la pata achacando a los críticos del IPCC lo que no dicen. ¿No te parece buena idea criticar lo que dicen, en lugar de lo que no dicen? ¿O puede ocurrir que entonces no sea tan fácil, ni los "otros" tan idiotas?
S. Belizón
ResponderEliminar"El escéptico que duda de las evidencias no es un escéptico"
y a lo que yo (humildemente) añadiría..., "es un negacionista"
¿Podrías darnos un idea sobre esas evidencias indudables a las que te refieres? Gracias.
Por cierto, el gráfico de SkS es perfectamente engañoso, como se podía esperar. Da la impresión de una aceleración, y no hay el menor indicio de que el descenso podría haber parado. Compáralo con un gráfico de verdad:
ResponderEliminarhttp://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png
¿Se parecen algo? Ni moco. Ante lo que podríamos preguntarnos por qué es necesario mentir para mantener una verdad tan evidente.
¡Chordá, macho, la has cagado! Para callar al Plaza solo tienes dos alternativas, o admitir que tiene razón y todo esto del cambio climático antropogénico es un cuento, o bien demostrarle, con datos y argumentos, no con consignas ni soflamas, que está equivocado. Para esto vas a tener que currar a base de bien o buscarte un primo que sepa mucho de física, climatología, etc, para que te eche una mano.
ResponderEliminarTienes otra alternativa, inventarte una excusa para acusarle de troll y banearle de mala manera. Es la solución más utilizada en los blogs alarmistas para silenciarle cuando ya no tienen reazonamientos válidos. Es la más fácil pero no te la recomiendo, quedarías en evidencia.
Ese es el peligro que tienen los ESCEPTICOS del C.C.A., que si les escuchas, igual te convencen...
A mí me pasó.
En fin, y aunque la wikipedia no sea en sí misma una fuente, bien vale la penaque los escépticos echéis un vistazo a la BIBLIOGRAFÍA del artículo:
ResponderEliminarhttp://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change#Non-committal_statements
Los "negacionistas" hemos visto esa payasada de Wikipedia hace mucho tiempo. Pero en general queremos hechos, no opiniones. Es de eso de lo que va el escepticismo.
EliminarTú mismo has dicho que "Un escéptico es quien pide pruebas". Y cuando yo te pido pruebas me traes una opinión. Pero dices que en realidad soy negacionista, y te basas para ello en que juzgas mis oscuras intenciones. No sé si te das cuenta de que eso recuerda a los frailes.
Y sí, también hay quien lo niega, pero es un sector francamente minoritario:
ResponderEliminarhttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
Saludos cordiales
A ver si lo pillo, que está difícil. ¿Me estás diciendo que la "evidencia" se basa en lo que opine una mayoría? ¿Eso es todo lo que necesitas en La Ciencia es Bella? Pues así no le veo la belleza por ningún sitio, la verdad.
Eliminar¿Hacemos un resumen?
ResponderEliminarPresentas un gráfico, y una tesis. La tesis dice que hay unos (mal) llamados "escépticos", en realidad "negacionistas", que "preguntan con una sonrisa en la boca "¿dónde está ahora el cambio climático, listillo?" cada vez que cae una nevada en invierno o sale un día fresco en verano.
- Yo te he preguntado quién son, donde están esos extraños seres. ¿Tienen nombre (aparte de Sarah Palin)? ¿Se les puede citar, para comprobar? ¿Qué es lo que realmente dicen, y sobre todo, niegan?
Sin respuesta.
-Te he mostrado que el gráfico que usas para sustanciar tu tesis es sumamente engañoso.
Sin respuesta.
- Te he hecho unas consideraciones, creo que de cierto fuste, sobre el extravagante uso del término "negacionistas".
Sin respuesta.
- Te he explicado lo que niegan los "negacionistas". Y (creo) que te he explicado lo que niegan los "alarmistas" (el cambio climático natural). ¿Qué justificación hay para llamar "negacionistas" a unos, pero no a otros?
Sin respuesta, salvo que la respuesta sea que unos son mayoría. ¿Es esa la respuesta? ¿Estás satisfecho con ella?
Para tener tanta seguridad en tus afirmaciones (y risas), tu capacidad de respuesta a preguntas enteramente legítimas parece más bien escasa.
Slds.
"Tenemos una tendencia muy fuerte a considerar que si un suceso B está precedido en el tiempo por un suceso A es porque A ha causado B, sobre todo si la conexión temporal entre A y B ha sucedido en más de una ocasión. Es un error de razonamiento muy frecuente conocido como falacia post hoc ergo propter hoc."
ResponderEliminarhttp://naukas.com/2012/04/25/la-supersticion-en-las-pseudomedicinas/
"Lo que sí es evidente es que hay un incremento sostenido de las temperaturas medias y del deshielo en el Ártico y en los glaciares continentales con una fuerte correlación con el incremento de los gases de efecto invernadero. Quien no lo quiere ver es un negacionista. Simple."
Estos dos comentarios son tuyos y me llama mucho la atención que tú mismo caigas en el error de razonamiento que denuncias. Dado que observamos una relación temporal entre el calentamiento B (aumento temperaturas, deshielo...) y el aumento de CO2 A, deducimos que A ha causado B. ¿No es así? Dándose además el caso de que no hay constancia que esto haya sucedido en más de una ocasión.
Carlos, estoy echando un vistazo a tu biografía profesional así como a algunos de los artículos y libros que escribes. No he tenido aun ocasión de leer "El yeti y otros bichos ¡Vaya timo!" (promete ser interesante) aunque, de la misma editorial he leído "Los productos naturales¡Vaya timo!" de Mulet y me complace comprobar que ambos sois escépticos, defensores de la ciencia, enemigos de las pseudociencias, y no muy amigos de Greenpeace precisamente. Todas ellas cualidades deseables para cualquiera que, como en tu caso, tenga formación científica y se dedique a la enseñanza y/o divulgación. Por ello no acabo de comprender que tú y otros que os consideráis "escépticos" hayáis abrazado ciegamente la causa del alarmismo climático, sin ni siquiera pararos a rascar un poco más allá del esperpento asustaviejas que presentó el "científico" Al Gore en su momento.
Todo ese espíritu crítico que mostráis para desmontar las magufadas de Iker Jiménez, lo he echado de menos en vuestra manera de aceptar como verdades absolutas los planteamientos del IPCC y anexos.
Creo que las ideologías, los prejuicios, las ideas preconcebidas, el medioambientalismo (mal entendido) han viciado y politizado de tal manera el debate Climático que le han vaciado de todo contenido científico.
Y es una pena.
Saludos.
"...fuerte correlación con el incremento de los gases de efecto invernadero". Llamados así por su influencia en el incremento de las temperaturas, ¿no es cierto? Quizá la correlación en este caso sí apunta a una causalidad, digo yo.
EliminarPor otra parte no he abrazado ninguna causa, ni siquiera la del alarmismo climático. Estoy convencido de que el cambio climático puede tener efectos tanto positivos como negativos, y si somos lo suficientemente sensatos trataremos de reducir tanto su intensidad como los efectos negativos. También estoy convencido de que las soluciones, mejores o peores, vendrán de la mano de la investigación científica. No creo que nada de esto sea prejuicio ni ideología.
Y sí, el debate climático está excesivamente viciado y politizado.
Un cordial saludo.
Ya, pero esa supuesta correlación queda en entredicho desde el momento en que llevamos 16 años sin calentamiento mientras que el CO2 sigue subiendo a su aire y que, en otras eras la cantidad de éste en la atmósfera era muchísimo mayor sin que hubiera ninguna relación con las temperaturas.
ResponderEliminarPor cierto, Der Spiegel ha sacado hoy un artículo muy a cuento de lo que estamos hablando: http://www.spiegel.de/international/world/climate-scientists-face-crisis-over-global-warming-pause-a-923937.html
ResponderEliminarcon una excelente gráfica que nos ayuda a comprender el dilema del CO2:
http://www.spiegel.de/international/world/bild-923937-548145.html
No, la correlación (y la causalidad) no quedan en entredicho. La relación entre los gases de efecto invernadero y la temperatura está muy fuertemente documentada, por lo que no se aplica lo de la falacia. Veamos.
EliminarEl IPPC reconoce una pausa en el incremento de la temperatura atmosférica, pero lo achaca a que en los océanos donde se está produciendo, cosa bastante preocupante:
http://www.theguardian.com/science/2013/jul/22/climate-change-slowdown-warming-oceans
(Por cierto, el viernes el IPPC presenta la primera parte del 5º informe. Habrá que estar atentos, pero el presidente ha dejado caer que el nuevo informe cerrará la boca de quienes pusieron en duda el 4º, el de 2007).
Pero incluso admitiendo lo de que llevamos 16 años sin calentamiento, aun siendo verdad, no niega el incremento progresivo de las temperaturas. Echa un vistazo al gráfico que aparece aquí, por cierto muy del estilo al que he puesto en mi blog:
http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47
Y permíteme que te recomiende otro enlace:
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2013/09/10/climate_change_sea_ice_global_cooling_and_other_nonsense.html
Yo también te recomiendo que contrastes tus puntos de vista en Plazamoyúa, http://plazamoyua.com/category/algoreros/ . Ver lo que se dice "desde el otro lado" es siempre una buena cosa.Sobre el IPCC aquí podrás ver un buen ejemplo de lo que está diciendo algunos medios (no sospechosos) sobre la pausa http://wattsupwiththat.com/2013/09/24/the-wuwt-hotsheet-for-tuesday-sept-24th-2013/
EliminarPero, vamos, a mí particularmente me basta con echar un vistazo a las gráficas para comprobarlo, aunque ya se sabe...no hay más ciego...
Saludos.
Por cierto, ese gráfico de SKS es muy viejo y maniqueo, ya lo tengo muy visto. No demuestra que no haya pausa desde 1998, que es de lo que se trata.
Eliminarhttp://junksciencearchive.com/MSU_Temps/All_Comp.png
Perdona, es que me dejo cosas en el tintero...Sobre temas de temperaturas, Plaza te dejó más arriba este gráfico con algo más de perspectiva
Eliminarhttp://plazamoyua.files.wordpress.com/2013/09/alley-2000-y-kobashi-20111.png
Y, ya para concluir, te diré que, por tu respuesta final, me da la impresión de que no te has molestado en echar el más mínimo vistazo a los enlaces que te ha puesto, ni estás dispuesto a averiguar por ti mismo si los argumentos escépticos tienen base científica.
Decepcionante, muy decepcionante, más aun en tu caso.
Saludos.
Haddock me gusta mucho como planteas el tema. Percibo que tiene ganas de saber que puñetas pasa con el cambio climático. Yo creo que hubo una correlación con el CO2 y las T no causalidad, al menos no me parece razonable el afirmarlo tan tajantemente como lo hace Carlos. No he visto esa documentación donde demuestra esa relación tan incontestable. Sin embargo hace 1 año en la NASA si se vió que el CO2 podría funcionar mas como gas regulador de T que como gas invernadero (Nasa Mar 2012). Yo sigo creyendo (con muchísimas dudas) que la actividad solar tiene mucho que ver (no me habléis de ciclos de 11 años), creo que hay un patrón de 160 años (aprox) donde se ven los min de Maunder,... Si es así la T tendría que bajar a partir de ahora. Veremos que pasa. Un saludo.
EliminarY con la respuesta que acabo de dar a Haddock, si os parece, doy por terminada la discusión por mi parte. Creo que a partir de ahora ya solo va a consistir en aferrarse cada uno a lo que ya ha dicho.
ResponderEliminarSaludos.
Que fácil.
ResponderEliminarEfectivamente, continúas aferrado a tu "hombre de paja", y en realidad no contestas ni a uno solo de los puntos concretos que te han planteado.
Espero que al menos, aunque no lo reconozcas, en tu fuero interno te replantees el maniqueísmo de tu post original y comiences a vislumbrar los grises del asunto.
Sería adecuado sobre todo en un blog que usa la palabra "ciencia" en el título.
Pero vamos, tú mismo.
Y hablando de escépticos, te recomiendo que leas esta excelente entrada sobre el tema. Espero que no te veas reflejado...
ResponderEliminarhttp://nomeseasprogre.org/2013/07/13/escepticos-de-pacotilla/
- Y con la respuesta que acabo de dar a Haddock, si os parece, doy por terminada la discusión por mi parte. Creo que a partir de ahora ya solo va a consistir en aferrarse cada uno a lo que ya ha dicho.
ResponderEliminarSin duda. Especialmente si enredamos la conversación, hacemos un ovillo con ella, y no rematamos ninguno de los puntos en cuestión. Es muy fácil. Lamentablemente también es un truco muy conocido. Los del IPCC les llaman "trick", y dicen que son muy guay. Por eso nadie sensato les toma en en serio.
Insisto:
- Qué niegan los "negacionistas".
- Cuál es la "evidencia" que niegan para llamarles "negacionistas". ¿Estar en contra de una mayoría? ¿Eso es una evidencia en ciencia?
- ¿Es realista el gráfico que has puesto?
- ¿Dónde tienes ejemplos (citas) de "negacionistas" que digan lo que dices que dicen? ¿O es otro "truco"?
Ahora parece que quieres liarla con las implicaciones de "la pausa". Podemos discutirlo, pero, ¿no deberíamos rematar primero lo que habíamos empezado?
Vale, pones una payasada de SkS sobre "la pausa". La escalera famosa. Antes pedías cosas publicadas en revistas científicas, ahora te vale el blog de un activista. ¿Doble vara de medir?
Pregunto: ¿Sabes cuántos modelos / realizaciones producen "pausas" como la que estamos viendo? Respondo: un 2%. Von Storch et al 2013. ¿Y sabes cuántos, si la pausa se prolonga unos pocos años más? Respondo: 0%
Insisto: No se trata de si hay calentamiento, sino de si hay motivo de preocuparse por él. Y de si es "sin precedentes". O sea, que si insistes en repetir una y otra vez -¡hay calentamiento!-, no estás contestando a lo que dicen los "negacionistas". Que aparentemente ni siquiera te interesa.
- Creo que a partir de ahora ya solo va a consistir en aferrarse cada uno a lo que ya ha dicho.
Sí, si te refieres a aferrarse a no contestar, y a manzanas traigo. El problema es que canta un montón, y quien lea se da cuenta.
¿El IPCC? Te recomiendo esto:
Judith Curry message to IPCC: Once you sort out the uncertainty in climate sensitivity estimates and fix your climate models, let us know. Then please do the hard work of understanding regional vulnerability to climate variability and change before you tell us what constitutes ’dangerous’ climate change. And let us know if you come up with any solutions to this ‘problem’ that aren’t worse than the potential problem itself.
Slds.
¿Hmmm ..., hemos mentado al IPCC?
ResponderEliminarJosh lo clava:
Cinco respuestas del IPCC (para todas vuestras preguntas)
Bueno, ya ha salido el informe del IPPC, llenito de GRÁFICAS:
ResponderEliminarhttp://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5-SPM_Approved27Sep2013.pdf
A quien se le haga arduo le recomiendo el resumen de El País:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/09/27/actualidad/1380271116_853994.html
A los "negacionistas" raramente se nos hará arduo. Ten en cuenta que nosotros sí contestamos a las pegas que nos ponen. Y te recomiendo mi propio resumen:
EliminarLa "certeza" del IPCC
También podrías abrir un hilo con el tema, y vamos comentand lo que vemos. Es más variado que leer El País, o el IPCC de una forma no crítica.
Básicamente la prensa señala lo del 95% de certeza de que la culpa es del hombre. Y la mitad señala que eso es mayor certeza que en 2007.
EliminarYa nos has explicado en Twittter que tienes tiempo para divulgar ciencia, pero no para contrastar lo que divulgas.
https://twitter.com/CarlosChNav/status/383581838104883200
Es una pena. Al no tener tiempo para contrastarla, no vas a poder hacer la labor que se le supone aun divulgador, de investigar de dónde sale ese 95%. Un número, en principio, solo puede venir de una medición, o de un cálculo. Y solo te faltaría preguntar dónde está la medición, o el cálculo. Pero como no tienes tiempo, te lo vas a perder. Salvo que yo te cuente que esa labor ya la hizo Judith Curry con el de 2007, y su conclusión es que no hay ni medición ni cálculo, sino que estaba sacado de la gorra (y sin documentar).
¡Ah!, perdón, que como somos "negacionistas" (¿de qué?), no nos crees. Y tampoco compruebas lo que puedes comprobar. ¿Dónde está ese cálculo? Así que se cierra el círculo, y llegamos a la conclusión de partida.
- Creo que a partir de ahora ya solo va a consistir en aferrarse cada uno a lo que ya ha dicho.
Solo que yo le llamaría aferrarse a no escuchar nada más que lo que quieres escuchar, y a no investigar nada que pueda proporcionar un resultado no deseado. Falta de tiempo, ya se entiende.
¡Ah!, y lo de la "mayor" certeza en 2013 en un tocomocho. Se trata de mayor certeza (sacada de la gorra) sobre calentamiento de "human influences", no de CO2 - como era en 2007. Así que respecto al CO2, que es lo que nos importa y lo que nos dicen que hay que disminuir, la certeza no es mayor, sino menor. Tiene que repartir casi la misma cantidad de tarta (90 / 95%) con otras "human influences". Asi que en realidad le toca a menos que antes. Pero como lo explica un "negacionista", y tú no tienes tiempo de comprobar, nunca lo sabrás.
EliminarLa “mayor certeza” del IPCC 2013 es un tocomocho. No da mayor certeza del calentamiento por CO2, sino menor.
Perdón que me meta en la discusión. Plaza tiene razón en una cosa, si preguntas en los blogs de los escépticos sobre el calentamiento causado por el CO2, siempre contestas. Yo he preguntado dudas a la NASA y al IPCC y a mi no me contestas porque hago preguntas, supongo yo que incómodas. Lo que les pierde a los negacionistas es que pierden la paciencia y no me extraña, porque dicen cosas muy razonables pero la gente nos (y me incluyo en el término negacionista) trata como a brujas en la Edad Media. Es la nueva religión. A los "calentistas" decirles que yo no tengo interés en que no sea el CO2 ni creo que Plaza ni otros muchos, solo tenemos dudas, muchas dudas y no sabéis contestarnos satisfactoriamente.
EliminarChema y Carlos los dos tenéis razon, en pocas palabras nadie tiene ni puta idea de lo que pasa, el clima de la tierra es tan delicado que puede ser que sea las emisiones de efecto invernadero, la inclinación de la tierra hacia el sol, el cambio del Polo magnético de la tierra que se debía haber producido ya. Mi humilde opinión es que las organizaciones dejen a los científicos seguir adelante con el tema y no sea tema político ni económico. Esto es lo mismo que cuando ponían FUTBOL Y TOROS cuando había mucho paro. !Jajajaja!.
EliminarIgnoro cómo es posible reconocer que apenas se sabe nada sobre cómo afecta la naturaleza en la variabilidad del clima y poco antes, o poco después, se pueda afirmar con rotundidad que el Cambio Climático es de origen antropogénico con un nivel de confianza del 95% !!!
ResponderEliminarhttp://www.desdeelexilio.com/2013/09/27/los-informes-del-ipcc-son-informes-de-accion-politica-no-son-ciencia/
Por cierto, para contextualizar la catadura del autor de este blog, y su enjundia intelectual. No hace mucho se vanagloriaba en las redes sociales de explicar a sus alumnos "que el ser humano es una plaga para el planeta". Ya no es ignorancia, es lo siguiente, y no es manipulación es directamente adoctrinamiento de los chavales. Y éste es el "escepticismo" ibérico: comen curas pero adoran a la Pachamama, se definen escépticos y se tragan doblada una hipótesis (el carácter antrópico del Cambio Climático) extravagante y sin una sola evidencia empírica. Y luego nos quejamos de que la Educación (y la Ciencia) fracasa en España... pero ¿hay otra opción con éste cartel?.
ResponderEliminarSalu2
¿Tienes algún enlace de eso?
Eliminar@plazamoyua.com Se lo leí no recuerdo si en Facebook o en Twitter, y hace bastante así que difícil encontrar el enlace. En cualquier caso, por lo ufano que parecía, no creo que tenga problema en confirmar aquí que eso es lo que piensa. Recuerda que esta gente se considera en posesión de la verdad absoluta, por tanto están orgullosos de pensar lo que piensan, y endosárselo a (indefensos) terceros.
Eliminar(Tiene gracia que luego desprecien los argumentos escépticos por su "motivación político-económica". Lo mismo habría que hacer con ellos por "su motivación político-religiosa")
Aparte de seguir preguntando por las pruebas del cuento del IPCC sobre el calentamiento global acojonante, sigo tratando de averiguar qué es un “negacionista”. Por conocerme un poco, podríamos decir.
ResponderEliminarNo es fácil conseguir que definan “negacionista”. Cuando se lo pides, para saber de qué hablan, no lo suelen explicar. Pero se sobreentiende que se refieren al que niega o pone en duda algo que no tiene posibilidad de duda. Como sería decir que la tierra es plana, o que tiene unos pocos miles de años.
Al margen. Que solo llamen “negacionista” al del clima, y no al de la tierra plana, o al creacionista, es otra de esas payasadas que nunca, nunca, te explicarán. No parecen comprender el problema que supone inventar una palabra para un discusión concreta, pero pretender que describen un caso general (el que niega lo evidente).
Un ejemplo de aproximación indirecta a una definición de “negacionista” la tenemos aquí mismo.
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S.Belizón 19 de septiembre de 2013 18:55
Certero, eso que dice Txema:
“El escéptico que duda de las evidencias no es un escéptico”
y a lo que yo (humildemente) añadiría…, “es un negacionista”
plazamoyua.com 23 de septiembre de 2013 23:59
S. Belizón
“El escéptico que duda de las evidencias no es un escéptico”
y a lo que yo (humildemente) añadiría…, “es un negacionista”
¿Podrías darnos un idea sobre esas evidencias indudables a las que te refieres? Gracias.
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No, por supuesto que S. Belizón no puede. Simplemente desaparece. Porque no ha sido humilde, sino muy poco perspicaz. Es un caso demasiado frecuente el descubrimiento que se produce precisamente por poner en duda lo que hasta entonces parecía “evidente”. Como, por ejemplo, que la pluma y el martillo caerían a la misma velocidad, si no fuera por la resistencia del aire. ¿Se puede suponer que los alarmistas del clima llaman “negacionista” a Galileo?
http://www.youtube.com/watch?v=5C5_dOEyAfk
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No, no se puede. “Negacionista” está reservado para los críticos con su creencia. Por eso nunca dan explicaciones sobre el extravagante término. Pero está claro que quieren decir -sin decirlo- que el “negacionista” duda de lo que no se puede dudar. Y la falta de explicación viene exigida por el guión. Habría que explicar después de dónde viene el “no se puede” (dudar). Las pruebas, vaya. Y mirar las pruebas es exactamente lo que no les gusta nada. Pero nada.
Para situarse, un buen atajo suele ser pensar en su contraria. ¿Cuál sería? Evidentemente, “afirmacionista”. ¿Y qué sería un afirmacionista? Pues el que hace la operación inversa de lo que dicen que hace el negacionista. O sea, en vez de dudar de lo evidente, tomar por evidencia aquello que no lo es. Y entonces podríamos llamar “afirmacionistas” a los que se toman por evidente lo que está muy lejos de serlo. ¿Y por qué no lo hacemos? Pues porque queda mucho menos pedorro -y más natural- si le llamas simplemente equivocado. Como se ha hecho toda la vida. Y porque, a diferencia del carbonófobo, el “negacionista” sí puede explicar el significado de lo que dice.
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ResponderEliminarEn ningún sitio de los escépticos he visto la gráfica que menciona este señor. Me suelen dirigir a datos experimentales como este: http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
ResponderEliminarLas predicciones disparatadas suelen darlas en el IPCC. Si nos fiamos de sus predicciones hoy estaríamos con 3 o 4 grados mas de los que en realidad hay de media global. Además nadie niega el cambio climático solo hay dudas sobre sus causas. Yo creo que el CO2 no es la causa, al menos principal y existe una obsesión de que lo sea. Viendo las estimaciones del IPCC y sus predicciones fallidas cada 5 años me hacen pensar así. Hay muchas preguntas y pocas respuestas. Y por desgracia para la ciencia muchos intereses a ambos lados.
Amigo Chordá, no comprendo el razonamiento que le lleva a abogar por el escepticismo en ciencia pero, si ese mismo escepticismo se practica en el ámbito de la climatología, entonces lo llamamos "negacionismo", no consideramos sus argumentos, nos inventamos lo que dicen, dejamos de responderles y, en el colmo de la falacia, comparamos a esos escépticos con los que niegan la existencia de los campos de exterminio... ¿Cree usted de verdad que por cambiar la palabra, mágicamente dejan de ser "escépticos" y se convierten en filonazis? ¿Permitiría que un periodista que cree en la homeopatía tachase de "negacionista" a todo aquel que le exija el doble ciego y le mencione la constante de avogadro? ¿Aceptaría darle a un magufo semejante bula, suspendiendo la crítica o el razonamiento escéptico en una determinada área de la ciencia, con independencia de los hechos, solo "porque es lo que opina la mayoría"?
ResponderEliminarNo lo comprendo. Es como si la ciencia climática fuese inmune al método científico, y no fuese necesario contrastar nada, porque "ya está todo dicho" (esto, literalmente, se ha proclamado varias veces en primera plana de la prensa española). Es más, quien se atreva a dudar o señale las incongruencias o trucos empleados en los modelos ("hide the decline") es sistemáticamente vilipendiado y, si es científico, expone su carrera. Carlos, ¿crees realmente que es imposible ser escéptico del clima? ¿Por qué esa excepción? ¿Cómo es posible apoyar semejante actitud? ¿Todo escéptico del calentamiento global antropogénico es, por arte de birlibirloque, un "negacionista"? ¿Solo algunos? ¿Cómo lo sabemos, si no lo evaluamos y nos limitamos a meter a todos en el mismo saco que a Sarah Pallin? En mi opinión, construir un hombre de paja "negacionista", renunciando al tiempo a considerar sus argumentos reales y a contestar las preguntas que en este mismo hilo realizan, es lo estrictamente opuesto a una actitud escéptica.
Sin ánimo de romper la orgía apocalíptica que sugiere el gráfico que encabeza esta entrada, alguien tendría que contar a los lectores de este blog que se podría hacer una gráfica igual (pero al revés) con el Antártico (el polo sur):
ResponderEliminarhttp://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png
Ya se que es más bonita la de este artículo, pero es que los escépticos no pierden el tiempo en gráficos publicitarios, son más de dejar que la Ciencia hable por sí sola...
Y tú, ¿cómo lo ves?
Buen escéptico/científico es el que consigue cambiar de opinión cuando oportuno, a la luz de nueva evidencia.
ResponderEliminar¡INCREIBLE!
ResponderEliminarUna investigación de 26 años en Colombia produjo dos innovaciones tecnológicas MUY RENTABLES, importantes para EVITAR el cambio climático: 1. Un nuevo sistema de transporte terrestre limpio y 2. Una nueva forma ecológica de generar energía renovable.
Estamos buscando la forma de entregarle al mundo estas innovaciones, regalamos las patentes al que quiera y pueda desarrollarlas, serán un gran negocio y no hemos podido encontrar interesados, S.O.S.
martinjaramilloperez@gmail.com